Politycy wszystkich stron sceny politycznej są zgodni co do jednego – w tej kadencji Parlamentu Europejskiego będzie się decydowała przyszłość Unii Europejskiej. Dariusz Joński, jeden z aktywniejszych parlamentarzystów, zaangażowanych w ujawnianie afer rządów PiS, w tej kadencji sejmu, przewodniczący sejmowej komisji śledczej ds. wyborów kopertowych przekonuje, że walczy o mandat w PE, by zadbać o bezpieczeństwo Polski.

Panie pośle, czy pan czasem czyta komentarze, które internauci zamieszczają w trakcie transmisji obrad komisji śledczej ds. wyborów kopertowych, której jest pan przewodniczącym?
– Bardzo rzadko, bo wiem, że od momentu, kiedy wygraliśmy wybory, została uruchomiona dodatkowa fala fabryki hejtu. Widzę, jak te same treści, w sposób ordynarny, chamski atakujące mnie, ale i moją rodzinę, pojawiają się w komentarzach w różnych miejscach. Może się już do tego przyzwyczaiłem?

Nie sądzę.
– Część z nich zgłosiłem na policję, ale oczywiście nie ma tu przypadku.

Czy zamykając posiedzenie, analizując przebieg któregoś z nich, miał pan poczucie, że z kolei część pańskich uwag nie powinna paść? Ile razy myślał pan – „zagalopowałem się, puściły mi nerwy, dałem się sprowokować”.
– Każdy ma lepszy i gorszy dzień. W tej komisji wygrywa się wtedy, kiedy się zachowa zimną krew, kiedy świadek odpowie na pytania. Czasami pojawiają się emocje, natomiast najważniejsze jest nie ulegać im.
Jeśli chodzi o prace komisji śledczej, jestem z siebie zadowolony.

Uzyskał pan odpowiedzi na kluczowe pytania?
– Na te, które nie uzyskałem, musiałem dosłuchać świadków. Konieczne okazało się np. przeprowadzenie do konfrontacji b. wiceministra aktywów państwowych Artura Sobonia z b. wiceprezesem Poczty Polskiej Grzegorzem Kurdzielem.

Cechą wszystkich polityków Prawa i Sprawiedliwości, którzy byli przesłuchiwani, była amnezja, dotknęła ona wszystkich aktorów tamtych wydarzeń.
– Taktyką było zasłanianie się niepamięcią, a jeśli to nie wystarczy – nieodpowiadania na pytania, w końcu – obrażanie przesłuchujących.
Pan Soboń 121 razy wypowiedział tę samą sekwencję i to samo zdanie, nie odpowiadając na pytania stawiane mu przez członków komisji śledczej. Pamięć b. szefa MAP-u musieliśmy odświeżyć, przygotowując konfrontację i przedstawiając dokumenty.

Artur Soboń nie był najtrudniejszym ze świadków?
– Faktycznie niełatwo się prowadzi posiedzenie, kiedy b. premier Jarosław Kaczyński obraża i wyzywa od Hitlera, czy obraża dziennikarzy. Publicznie oświadcza, że dziennikarze należą do zorganizowanej grupy przestępczej.

Sądził pan, że zeznania b. premiera będą kluczowe w wyjaśnieniu sprawy?
– Przesłuchania miały na celu wydobycie ze świadków tych informacji, które będą potrzebne do materiału procesowego. W przypadku Mateusza Morawieckiego przez kilka godzin zadawaliśmy te same pytania, bo świadek nie odpowiadał na nie.

Wtedy padła z pana strony zachęta: „Myślę, że ta opinia o Pinokiu nie wzięła się znikąd”.
– Pierwsza informacja z ust pana Morawieckiego padła po dwóch godzinach przesłuchania, w przypadku Jarosława Kaczyńskiego po trzech godzinach, ale te odpowiedzi są dla nas kluczowe po to, żeby przygotować raport końcowy z prac komisji i sformułować
wnioski do prokuratury.

Nie docenia pan gestu byłego premiera Kaczyńskiego?
– Ale jakiego gestu?

Wysłuchał pytań śledczych, stawił się na posiedzeniu.
– U mnie się nie zdarzyło, żeby któryś ze świadków się nie pojawił. Gdyby się nie pojawił, zastosowałbym bardzo surowe kary zapisane w ustawie i w kodeksie karnym. Najpierw jest to kara upomnienia, kara finansowa, doprowadzenia, na końcu areszt. To nie jest tak, że komuś się podoba, czy ktoś chce, czy nie chce przyjść, on jest zobowiązany do stawienia się przed komisją. Natomiast faktycznie taktyką PiS-u jest nie stawiać się na posiedzeniach, żeby unikać uporczywie odpowiadania na pytania, ale na to też są przepisy kodeksu karnego i moim zdaniem, trzeba z nich korzystać.

Dzisiaj jeden z czytelników „Głosu” w korespondencji zadał pytanie – „czy myśli pani, że gdybyśmy ja albo pani robili sobie takie żarty, jak pan Obajtek, to mielibyśmy jakikolwiek majątek wolny od zajęcia, cieszylibyśmy się wolnością?” Dlaczego wciąż w Polsce mamy święte krowy?
– Młyny sprawiedliwości mielą wolno, ale będzie sprawiedliwie. Ja jako polityk to, co mogłem, zrobiłem. Zapowiedziałem, że komisja śledcza ds. wyborów kopertowych będzie działała pół roku i w pół roku zakończyła prace. Przesłuchaliśmy najważniejszych świadków. Jest przygotowany raport. Za chwilę wyślemy siedem wniosków do prokuratury, m.in. na Mateusza Morawieckiego, Jarosława Kaczyńskiego, Elżbietę Witek, ministrów – Kamińskiego i Sasina. Od wyciągania konsekwencji, stawiania wyroków są prokuratury i sądy. 
Oczywiście, że mnie również niecierpliwią pewne decyzje, czy pewne przesłuchania i chciałbym, żeby pewne sprawy toczyły się szybciej, ale mogę obiecać, że wszyscy zostaną rozliczeni. Jeśli chodzi o pana Obajtka – skoro drwi z komisji, to komisja nie ma innego wyjścia, jak pokazać, że nie ma świętych krów i nikt nie jest ponad prawem. Wygraliśmy wybory 15 października i oczywiście wiem, że większość wyborców chce, żeby w dwa dni po ogłoszeniu ich wyników, część polityków PiS-u siedziała w więzieniu, a w trzy dni później, były zrealizowane wszystkie nasze postulaty. Tak się nie da. Jeśli chcemy żyć w państwie prawa, to trzeba najpierw odbudować, co niestety trwa pewien czas, niezależną prokuraturę i niezawisłe sądy. Przypomnę, jedna trzecia sędziów to nominaci neoKRS. Krajową Radę Sądownictwa trzeba odpolitycznić. To też trwa. Chcę natomiast zwrócić uwagę, że najtrwalszą szkodą, którą rządy PiS przyniosły to podziały i brak zaufania. Przez 8 lat za pomocą publicznych (choć nie tylko) mediów zatruwano Polaków. Dzisiaj, kiedy ta telewizja, radio, prasa już jest niezależna i pokazuje, jak jest, przywracamy normalność. Kuracja odwrócenia procesów, które podzieliły Polaków, nie trwa tydzień. Ona będzie trwała tygodniami, a może miesiącami. Podjęliśmy się tego zadania, żeby połączyć Polaków i to chcemy zrobić.

Pan tak zupełnie serio, mówiąc, że chce połączyć Polaków? 
– Oczywiście. Podam przykład z ostatniego tygodnia. Mateusz Morawiecki przyjechał do województwa łódzkiego. Tego samego dnia przyjechał Radosław Sikorski. Jeden i drugi polityk zostali zaproszeni do Radia Łódź, do publicznego radia, co się nie zdarzało przez ostatnie 8 lat. I kiedy Radosław Sikorski spotkał Mateusza Morawieckiego w przejściu, bo jeden wychodził, a drugi wchodził do studia, Radosław Sikorski do niego powiedział: „Zobacz, może być normalnie. Możesz być ty i mogę być ja”. Bo takie powinny być media pluralistyczne. Tego nie było przez 8 lat. Mateusz Morawiecki nic nie odpowiedział.
Chodzi mi o to, że to jest też rola nas i bierzemy za to odpowiedzialność, że z jednej strony potrzeba rozliczenia i ukarania winnych psucia państwa, ale z drugiej trzeba budować wspólnotę.
Na komisjach śledczych polityczne, ale to rozliczenie powinno się odbyć. Winni powinni zostać ukarani, ale musimy też pokazać, że Polska może być inna.

Tylko że dane pokazują, że 80 proc. czasu antenowego w mediach publicznych, tak czy inaczej, zajmują politycy koalicji rządzącej. Mówiąc wprost – wahadło się odwróciło. Na czym ma więc polegać ta zmiana?
– Każdy widzi zmianę. Po pierwsze, przypomnę, że politycy PiS-u sami powiedzieli, że nie będą chodzić do mediów publicznych, do TVP. Jednak, jak obserwuję, w ostatnich dniach od tego żelaznego postanowienia odstąpili. W mediach publicznych nie ma stronniczych prowadzących. Osobiście pamiętam, no nie redaktora a funkcjonariusza Miłosza Kłeczka, prowadzącego program „Woronicza 17” w TVP Info, który nie dawał mi dojść do głosu, musiałem wyjść ze studia.

Faktycznie, stwierdzenie: „Używa pan propagandy i populizmu, panie Joński. Po co pan przychodzi do tego programu?”, będą analizować studenci dziennikarstwa.
– Nie dało się po prostu już rozmawiać, bo prowadzący plus osoby zaproszone z PiS-u przerywały po każdym moim słowie. W ostatnim czasie natomiast widzę wzmożoną aktywność polityków PiS-u, jeśli chodzi o udział w programach telewizji publicznej, ale i TVN. Co więcej, proszę przypomnieć sobie narrację wiadomości za czasów PiS-u i obejrzeć jedno wydanie dziś. Tam już pani nie zobaczy szczucia na Jarosława Kaczyńskiego, podczas gdy twarz Tuska w telewizji Kurskiego była dyżurnym złem. Przez osiem lat budowano pojęcie jakieś niemieckiej opcji i wmawianie Polakom, że naszym wrogiem jest Bruksela i Berlin, a nie Rosja czy Białoruś. Ma to ogromne znaczenie w postrzeganiu świata, w budowaniu postaw obywateli. Dziś do mediów wrócili dziennikarze, którzy byli po prostu dziennikarzami, którzy zostali za czasów PiS-u po prostu, tak po ludzku wyrzuceni, a ich miejsce zajęli funkcjonariusze PiS-u. Ta zmiana jest widoczna gołym okiem.

Jakie znaczenie mają te wybory do Parlamentu Europejskiego?
– Sądzę, że to są najważniejsze, jak do tej pory, wybory do Parlamentu Europejskiego. Po pierwsze przyszła kadencja parlamentu zdecyduje o bezpieczeństwie Europy bądź o jego braku. Dlatego też w kampanii bardzo mocno podkreślamy potrzebę powołania komisarza do spraw obrony, czego nigdy wcześniej nie było w Unii Europejskiej i o specjalnym funduszu na wzmocnienie granic. Mówimy o wielkiej tarczy nad Europą, na wzór tej, jaką zbudował Izrael. Wiemy, że ta tarcza im uratowała życie i kiedyś może również uratować Europię. Z drugiej strony mamy wyzwania klimatyczne i słynny Zielony Ład, który przyjął Mateusz Morawiecki na szczycie w 2019 roku (w 2020 nawet nie złożył weta). Komisarz Janusz Wojciechowski zachwalał Zielony Ład, a dzisiaj Jarosław Kaczyński próbuje stawać na czele protestów w Brukseli, mówiąc, że przyjętym rozwiązaniom winna jest Koalicja Obywatelska. Faktem jest, że wyśrubowane normy, ten zbyt ambitny cel i zbyt krótkie terminy realizacji są dziś paliwem dla eurosceptyków.

Wyzwanie, przed którym stoimy to również negocjacje w sprawie nowego okresu programowania.
– To czy Polska dostanie znowu największą kopertę z pieniędzmi na rozwój gospodarki, będzie zależało od tych ludzi, którzy będą negocjować. Przez ostatnie lata premier Morawiecki otaczał się ludźmi, którym bliżej było do Putina. Przecież Marine Le Pen potwierdziła, że Front Narodowy zaciągnął 9 mln euro kredytu w banku powiązanym z Kremlem. Prezydent Victor Orban robi interesy z Putinem. Mateo Salvini nie kryje sympatii do Władimira Putina. Ci sami ludzie zablokowali KPO, skłócili nas w którymś momencie ze wszystkimi krajami. Anegdotycznie mówiliśmy, że tylko z Morzem Bałtyckim nie byliśmy w którymś momencie skłóceni, bo i z Czechami, i z Niemcami nie było nam po drodze.
Polska dzisiaj nie może sobie pozwolić na to, żeby w jakikolwiek sposób skłócać się w ramach Europy. My musimy szukać porozumienia, odbudowywać sojusze i ten tandem Donald Tusk, Radosław Sikorski daje ogromne szanse, gwarantuje skuteczność tych działań.

Kto będzie w Europie rządził po tych wyborach?
– Europa decyduje czy chce zjednoczenia, czy odda stery w ręce tych, którzy chcą jej rozbicia. Jak patrzę na polityków PiS-u, którzy codziennie nagrywają filmy i tylko mówią, jaka ta Bruksela jest zła, niedobra, to mam wrażenie, że już to kiedyś widziałem. Tak samo było w Wielkiej Brytanii, tylko, że dzisiaj Brytyjczycy żałują, że już ich w UE nie ma. Tyle, że brexit to podróż w jedną stronę. Nie ma możliwości powrotu.
Polska w sytuacji dużych turbulencji na świecie ma dwie polisy ubezpieczeniowe – jedna to NATO, drugą jest Unia Europejska. Z żadnej nie możemy zrezygnować. Jedną i drugą musimy wspierać. Odpowiadając na pani pytanie – właśnie dlatego te wybory są tak ważne, bo wiele tych decyzji zapada w Strasburgu i w Brukseli.

Silna Europa to federacja państw?
– Silna Europa to jest wspólnota, gdzie wszyscy przywódcy chcą mocnej, silnej gospodarki, chcą bezpiecznej Europy i chcą utrzymać jednocześnie tożsamość swoich krajów, tak jak jest w tej chwili.

Powtórzę – nadszedł czas, by odejść od koncepcji państwa narodowych?
–  Ja te hasła słyszę od 20 lat i nic takiego się nie stało.

Ale od 20 lat też pan słyszał o zagrożeniu ze strony Rosji, a teraz ono jest realne?

– Od 20 lat słyszę o tym, że Polska nie będzie Polską, że zostaniemy wchłonięci, że będzie federalizacja. Poza eurosceptykami nikt o tym nie mówi. Każdy kraj ma swoje rządy, swój parlament, który decyduje o wewnętrznych regulacjach. Natomiast Parlament Europejski musi się zmieniać, bo mamy sytuację taką, że jednak coś się zmieniło na świecie. Słuchając Donalda Trumpa, który może wygrać wybory w USA, i który zaangażowanie Ameryki w obronę państw demokratycznych uzależnia od tego, ile zagrożone państwo zapłaci za ochronę, trzeba czuć niepokój.
To dlatego dzisiaj Europa się obudziła i stwierdziła, że trzeba powołać komisarza do spraw obrony i przekazać na to ogromne pieniądze, bo być może trzeba będzie bronić naszego kontynentu poza NATO.

Faktycznie jesteśmy w najgorszym możliwym momencie historii, by osłabiać Europę.
– To symbolika, ale kiedyś w Stanach ustawiono Statuę Wolności, która witała wszystkich migrantów, którzy chcieli wpłynąć do Stanów Zjednoczonych. Dzisiaj Europa stała się takim miejscem, gdzie wszyscy chcą ze świata przyjechać, bo nam się dobrze żyje, bo szybko się rozwijamy. Dlatego musimy bronić naszych granic, dlatego są przejścia graniczne, dlatego są wizy, dlatego są paszporty.

Niestety otworzyliśmy kolejny rozdział rozmowy, a pańscy współpracownicy od kilku minut pokazują, że powinniśmy zakończyć. Dziękuję zatem za rozmowę.
– Dziękuję.